[In: Jazz, 1983/3]
  [In: Turi Gábor’s Website, 2016]

 

Egyéniségek és muzsikusok XII.

Debrecen tizenkettedszer

Legnagyobb (s pillanatnyilag egyetlen) hazai jazz fesztiválunk 12. évébe lépett az idén. Túl van tehát a „pubertás” korszakon, amikor állandóan ékes szavakkal kellett bizonygatni létjo­gosultságát és jelentőségét. Az eltelt idő alatt bebizonyosodott, hogy a jazz és Debrecen 1972-ben gyümölcsöző szövetségre lépett egymással. Történhetett volna ez másképpen is (mint a többi vidéki város esetében), de a felnőttkorba lépés jelzi, hogy mind a két fél megtalálta a számítását. Olyannyira, hogy Debrecen léte ma már nélkülözhetetlen a magyar jazzélet szem­pontjából; s a jazz nélkül a város is szegényebb volna egy nemzetközi rangú kulturális ese­ménnyel.

A Magyar Rádió és a Kölcsey Művelődési Központ együttes erőfeszítéseinek eredménye­képpen, a nehezedő gazdasági feltételek ellenére is változatos, sőt a korábbiaknál színvona­la­sabb, bár kissé hosszúra nyúlt programot kínált a debreceni öt nap. A jazznapokat az külön­böztette meg az átlagos jazzfesztiváloktól, hogy az európai, sőt világklasszisok mellett igen erős középmezőnyt tudott felvonultatni. Kirívóan gyenge teljesítmény jószerivel nem akadt, viszont kevésbé ismert együttesek is figyelemre méltó műsorral rukkoltak elő. Összesen 33 különböző formáció lépett színpadra a 12 hangversenyen, köztük 20 magyar, vagy részben magyar (a Rádió több hazai együtteshez hívott vendégszólistákat). Többnyire kisegyütteseket hallhattunk, big band ezúttal egy sem akadt. A számszerűségen túl stílusokban is színes képet nyújtott a program, szinte illusztrálva, hogy napjaink jazz muzsikájában hányféle törekvés, irány létezik egymás mellett. A main stream és a modern swing erőteljes jelenlétén kívül fel­tűnő volt a bop-hagyományok örökségének továbbélése és a free elemek gyakori alkalmazása. Sok egyéniséggel, még több kiváló szólistával találkozhattunk a hangversenyeken – azt hi­szem, nincs még egy műfaj, amelynek egyszerre ennyi jeles képviselője fordulna meg ma­gyarországi fesztiválon. Erre gondolva igazán nem kívánhatunk mást, mint hogy soha ne le­gyen rosszabb mezőnye a jazznapoknak.

1.

Mivel a Jazz című periodika az egyetlen honi fórum, ahol lehetőség nyílik a program rész­letesebb elemzésére, a kissé ugyan hagyományos, de célszerű sorrendiségi elvet követve essék hát szó egyenként is a fellépő együttesekről. Az első napot a magyar jazznek szentelték a ren­dezők, s a fesztivált ezúttal is Pege Aladár együttese nyitotta meg. A kitűnő bőgős visszatért igazi területéhez, a swing- és bop-alapokon nyugvó játékmódhoz, és újfent igazolta, hogy Ma­gyarországon szinte utolérhetetlen könnyedséggel és természetességgel képes tolmácsolni ezt a zenét. Együttesébe meghívta Gárdonyi Lászlót, s a zongora kiteljesítette a hangzást. A fel­is­merhető Pege-témák tág lehetőségeket hagytak az egyéni rögtönzéseknek, s ebben mindene­kelőtt a zenekarvezető járt jó példával elöl, de megcsillantotta képességeit az együttes új sza­xofonosa, Muck Ferenc is. A lendületes kezdést követő kissé egyhangúbb középső rész után ismét felívelt a kvintett játéka, s méltó sikert aratva zárta a színvonalas produkciót.

Szabados György ehelyütt korábban már méltatott szóló zongoradarabjaival lépett a mű­velődési központ színháztermét zsúfolásig megtöltő, a nyitóhangversenyeken szokatlanul nagy létszámú közönség elé. Klasszikusan letisztult zongorajátékával, szuverén világával, művészi tartásával Szabados ezúttal is hatása alá kerítette hallgatóit. A végén még meg­le­pe­téssel is szolgált: gyönyörű lírai darabbal fejezte be műsorát.

A Kaszakő együttes latinos ritmikai alapú, sodró main stream zenéje rendkívül professzi­onalista muzsikusokat sejtetett; ilyen swinget, ilyen ritmusmegoldásokat kevés zenekar képes produkálni Magyarországon. És mégis, játékuk valahogy hatástalan maradt: talán azért, mert a szólókban inkább a kezük, s nem a lelkük volt benne. Nem nyújtott nagyobb élményt az egyébként újból örömmel látott Dés László vezette Acoustic kvartett sem; akusztikus jazz-rock kompozícióik hangvételben, dinamikában, szerkesztésmódban túlságosan egyneműek voltak; mindamellett, hogy a muzsikusokból is hiányzott a kellő meggyőződés előadásukhoz. És végül, az indiszponáltnak tűnt Balogh Gyula nem tudta megismételni tavalyi sikeres szó­lójátékát; szerzeményei kevés eredetiséget mutattak.

2.

A második nap a Debreceni Jazzegyüttessel kezdődött. A kvartetten sajnos érződik a rend-szeres fellépések hiánya; az a magabiztosság pedig, ami nélkülözhetetlen a hangszerek és a zenei anyag uralásához, csak a rendszeres koncertezéssel szerezhető meg. Hiába készült igen tisztes programmal az ismét zongoristával dolgozó gárda, félszegségük megakadályozta őket abban, hogy bebop és main stream számaikkal igazán forró hangulatot teremtsenek (igaz, elő­fordultak ritmikai pontatlanságok is). Mindezek ellenére vannak lehetőségek a zenekarban, és nagyon fontos volna, hogy az egyik legnagyobb vidéki jazzközpontban aktív, színvonalas együttes működjön.

A Bartók teremben ezt követően a Dresch Mihállyal és Körmendi Ferenccel kibővült Sza­bados trió, valamint két kelet-német muzsikus, Conrad Bauer és Ernst-Ludwig Petrowsky szólaltatta meg Szabados Györgynek az alkalomra írott új kompozícióját. Nehéz első hallás után egzakt véleményt formálni egy ilyen bonyolult, negyvenperces zenedarabról; annál is inkább, mert nem tudhatjuk, hogy valóban a szerző szándékai szerint hangzott-e fel. A kü­lön­böző – német és magyar – zenei hátterű muzsikusok találkozása, a feszültségek és oldó­dások, a közös improvizációk és az egyéni rögtönzések kibontakozó folyamata, az értelmi és érzelmi megközelítés együttes jelenléte egyfajta egyetemességigény megfogalmazásához vezetett. Az 1979-es nagy free-éjszaka óta nem volt részünk ilyen totális free hangzásban; ugyanakkor üresjáratok is akadtak az előadásban.

Az első nagy sztár, a Gateway együttes fellépését baljós jelek előzték meg a sportcsar­nok­ban. A trió hangszereit szállító kocsi a koncert kezdetéig nem érkezett meg Debrecenbe, s né­mi huzavona után a muzsikusok kölcsön hangszereken vállalták a játékot. Gondolhatnánk, hogy ez csökkentette előadásuk értékét, de a Jack DeJohnette, Dave Holland és John Aber­crombie típusú klasszisokat ilyen mozzanatok nem hoznak zavarba. A feszültségek oldó­dá­sá­val bebizonyították, hogy nem véletlenül sorolják őket a világ élvonalába. Érdekes volt meg­figyelni azt, hogyan viszonyulnak a jazzhagyományokhoz, hogyan változtatják meg az alap­jaiban main stream és rock darabokat, megtartva, de ugyanakkor módosítva stiláris jellem­zőiket. A csökevényes hangosítás miatt sajnos zenéjük nem minden árnyalata jött át a ri­val­dán; talán ezért is ragadt meg bennünk a legjobban Jack DeJohnette intellektuálisan modern swingje, fantasztikus poliritmikus és polimetrikus figurái.

A Binder kvartett, egy évvel a tavalyi sikeres együttműködés után, ismét sorai között tud­hatta a neves free szaxofonost, John Tchicai-t. Valami azonban történhetett az eltelt időben, mert mostani fellépésük kevésbé bizonyult meggyőzőnek. Mintha hiányzott volna az igazi inspiráció belőle. Talán a zenei anyag nem nyújtott elég ösztönzést, talán a pozant hiányolta Tchicai, mindenesetre a szikra csak időnként pattant ki a közös játékból, s a hallgató nem tudta igazán átérezni a színpadi erőfeszítéseket. Tchicai és Dresch Mihály hosszas duó-improvi­zációi is inkább afféle magánbeszélgetéseknek tűntek, s nem a zenei kontextusból szervesen következő megnyilatkozásoknak. Szerencse, hogy a hanglemez a tavalyi találkozást örökítette meg: az idei ahhoz képest kevés újdonságot hozott.

A jazz egészen más szférájába vezette a Bartók terem éjféli hangversenyének közönségét Pleszkán Frigyes szólójátéka. Blues-okat és standardeket (például Erroll Garnertől és Bill Evans-tól) megszólaltatva a fiatal zongorista bizonyságát adta kiemelkedő képességeinek. Technikája virtuóz, bal keze szinte egyedülálló motorikus futamokra képes – de néhol szerte­lenül halmozza a témákat és motívumokat. Kevesebbet fogva többet markolhatna, s csak biz­tatni lehet, hogy a jazz e klasszikus vonalán haladjon tovább. Ez a szín ugyanis csaknem teljesen hiányzik a magyar jazzből.

Néhány évi kihagyás után, ezúttal magyar társakkal, újra Debrecen vendége volt Zbigniew Namyslowski. A kitűnő szaxofonos Gárdonyi László együttesében régóta ismert partnerekkel találkozott. A zongorista erősen Keith Jarrett hatását mutató, helyenként soul jellegű szerze­ményeit a négy muzsikus jó diszpozícióban, lendületesen szólaltatta meg. Namyslowski nagy kedvvel vett részt a játékban; letisztult, érzelemdús, ritmikailag mindig pontos improvizációi egy lelkiekben gazdag egyéniségről adtak vonzó képet. Partnereként Gárdonyi László kísérő funkciójában és rögtönzéseiben is jól megállta a helyét.

3.

A péntek igazi meglepetéssel kezdődött. A nálunk furcsa módon kevéssé ismert ragyogó holland fuvolista, Chris Hinze és gitáros partnere, a nyugatnémet Sigi Schwab igazi kamara­zenéléssel örvendeztette meg a Bartók terem publikumát. A két hangszer érzékeny kapcsolata, a tartalmas témák, az életteli improvizációk, Hinze fuvolájának kristálytiszta tónusa, Schwab Ovation típusú gitárjának gyönyörű hangzása a fesztivál kiemelkedő produkciójává avatta a duó bensőséges játékát. Olyannyira, hogy blues, standard és saját kompozícióival az utánuk következő cseh énekes, Peter Lipa képtelen volt feledtetni a korábbi élményt, jóllehet együt­tesében játszott a kiváló gitáros, Lubos Andrst.

A nap igazi dicsfénye azonban mégiscsak az Oregon együttest övezte. Újabb amerikai sztárokként talán maguk lepődtek meg legjobban kétségtelenül hatásos koncertjük viharos fogadtatásán. A szokatlan hangszer-összeállítás (gitárok, szintetizátor, oboa, tábla, különösen hangolt bőgő), a szép (néha túlságosan szép) dallamok, az elmélyült előadásmód, Paul McCandless és Ralph Towner szólói eleve feltételezték a sikert. Az Oregon zenéje különbözik a (fekete) bebop és avantgárd tradícióktól, de a kifinomult hangzás és a törekvés egyfajta totális kifejezésmód elérésére meggyőzően feledtetik az olykor-olykor felszínre jövő esztétizáló hajlamot. Ennyiféle zenei világ és elem használata az eklektikusság veszélyét rejti magában – de az együttes tagjainak muzikalitása és lírai hajlama képes szintézisbe, egységbe fogni a zenei anyagot.

Az Oregont övező szinte tüntető ünneplés után reménytelen szerep várt E. L. Petrowsky triójára. A (talán tiszta formában nem is létező) harmónia és szépség keresése helyett a kelet-német muzsikusok az élet nyersebb és nyugtalanítóbb oldalainak felmutatására vállalkoztak, s ez bizony (ó, szerkesztői figyelmesség!) sehogy sem fért össze a közönség már-már eufórikus hangulatával. Vannak, akik antijazznek nevezik ezt a sajátosan NDK-s improvizatív muzsikát; Petrowsky fegyelmezett maszkja mögött elfojtott, de erős érzelmeket, feszültséget érez­het­tünk, ami vulkánszerű kitöréseivel inspirálja partnereit, s talán más környezetben a hall­gató­ságot is. Mindenesetre ezen a diszharmonikus, sokszor atonális zenei nyelven is érvényesült a trió érzékeny összjátéka, az azonos hullámhossz, ami a tagokat összeköti.

Az estet záró, meglepetésszerűen szerveződött angol-magyar workshop előtti utolsó hiva­talos programpontként Toto Blanke és Lakatos Antal együttese lépett a sportcsarnok dobo­gó­jára. A műsorfüzetben még Szakcsi Lakatos Bélát olvashattuk zongoristaként, a színpadon azonban Gárdonyi László (az ügyeletes mindenes?) ült a hangszer mögött, s ebből arra lehet következtetni, hogy nem volt zökkenőmentes a zenekar megszervezése. A rutin s a tehetség természetesen pótolhatják a felkészülési alkalmak hiányát; bőven akadtak is lendületesen swingelő vagy energikusan bopos részek az összeállításban, de kidolgozottabb programmal az együttes egységesebb teljesítményt nyújthatott volna.

4.

Szombat délután új helyszínt avatott a fesztivál. Bármennyire gyönyörű környezetben fek­szik is azonban a nagyerdei szabadtéri színpad, hatalmas méretei, a színpad és a közönség közötti távolság miatt nem alkalmas kisebb, kamara jellegű együttesek felléptetésére. Már­pedig ez történt. Lehet, hogy ezért éreztük a Supertrió játékát a szokásos magas színvonala ellenére is kevésbé átütőnek. Bontovics Katinak már jobban sikerült alkalmazkodnia a körülményekhez, Deseő Csaba pedig, jól beállított programjával, bopos, swinges, rockos darabjaival fel is élénkítette a melegben kissé bágyadtan üldögélő közönséget. Együttesében Gárdonyi László zongorázott remek stílusérzékkel.

A Bartók terem zenei különlegességet ígért: két ütőhangszeres együttes fellépését. A Deb­receni Ütőhangszeres Együttes képzett zenetanárok társulása, akik kortárs művek megszó­lal­tatására specializálták magukat. A jazznapokra összeállított programjuk sem jazz volt, bár egyes kompozíciók tartalmaztak jazzes elemeket. Hatalmas hangszerparkot vonul­tattak fel szigorúan leírt szerzeményeik előadására; ennyi ütőhangszert még sohasem láttunk magyar jazzkoncerten. És használták is valamennyit: változatos ízelítőt kaptunk a különböző hang­színek, effektusok használatából, a ritmusképletek egymásba játszásából, a dinamikai ár­nya­latokból (ebből néha harsányabbat a kelleténél). Különösen üdítő perceket szereztek Scott Joplin: The Entertainer című kompozíciójának tolmácsolásával négy (!) vibrafonon.

Kőszegi Imre Percussion Workshop Orchestra elnevezésű zenekara már másodszor szere­pelt a fesztiválon. Míg tavalyi műsoruk a különleges hangszer-összeállítással felfedezés­szám­ba ment, az idei már nélkülözte az akkori invenciózusságot és zenei tartalmakat. Megfelelő matéria híján túl sokat bíztak a véletlenre, s ez az esetlegesség érzésével töltötte el a hallgatót. Műsoruk persze, mivel jazzmuzsikusok játszották, jazzesebben szólt a debreceni csoporténál. Ez azonban nem minősítés, hanem tény.

Az esti hangversenyen a sportcsarnokban hat együttes váltotta egymást. Nem volt köztük igazán „nagy név”, ezért kevesebben voltak kíváncsiak rájuk – s lám, bánhatják a távol ma­radók. Mindjárt a nyitó jugoszláv Gut-Divjak Jazz Summit folklórmotívumokat is felhasz­ná­ló, remek main stream zenével lepte meg a jelenlévőket. A szárnykürtös Stepko Gut a kon­ti­nens egyik legjobbja hangszerén.

A Siger Small Band a fesztivál legnagyobb meglepetését szerezte. A George Haslam ve­zette angol kvartett olyan kevésbé ismert, de nagyszerű szólistákból áll, mint a dobos Nigel Morris, a bőgős Tony Moore és a szaxofonos Pete McPhail. A hatvanas évek avantgardjának stílusában olyan feszes ritmusalapú, free elemekkel átszőtt, sodró muzsikát játszottak, amilyet Magyarországon még nem lehetett hallani. Rendkívül kemény, erőtől duzzadó előadásmódjuk felhívta a figyelmet a nálunk kevésbé ismert angol jazzélet értékeire.

A szovjet Garanjan-Koznyecov-Kurasvili trió messzebb lépett vissza az időben: szaxo­fon-gitárbőgő felállásban standardeket és bebop örökzöldeket játszott, finom kamara­zenét pro­du­kálva. Mindhárman elsőrendű hangszeresek, alapos stílusismerettel, remek ritmus­ér­zékkel és szólisztikus képességekkel.

Igazi egyéniség a lengyel Stanislaw Sojka is. Ha akarnánk, tudnánk kihez hasonlítani hang­ját és előadói stílusát, de ez másodlagos ahhoz képest, amilyen szenvedéllyel énekli világgá fájdalmát és bánatát. Nem lemondó keserűség, hanem dacos szembeszegülés vezérli indu­latait. A feszes ritmusú soul-számokban olyan erővel kezelte a zongorát, hogy majdnem ve­szélybe került a hangszer „testi épsége”. A legjobb lengyel zenészek szegődtek kíséretébe, de szaxofonjának „dirty tone”-jával, nagyszerűen felépített szólóival közülük is kiemelkedett a csúcsformában lévő Tomas Szukalski.

Az estét két magyar együttes zárta. A Saturnusnak nincs szerencséje Debrecenben: még egyetlen fesztiválon sem jött ki neki a lépés. Pedig jazz-rock stílusából ezúttal a jazzre esett volna a hangsúly – ha egyáltalán lettek volna igazi hangsúlyok a meglehetősen széteső kom­pozíciókban. Alighanem meghatározó lett Szakcsi Lakatos Bélának már a Kőszegi PWO-ban is megfigyelhető kedvszegettsége. Így hát csupán Babos Gyula egy-két, feszültséggel teli szó­lója maradt meg emlékezetünkben. Szerencsére eloszlatta borongóssá vált hangulatunkat a hajnali háromkor színpadra kerülő Jávory együttes. Precízen kidolgozott, latinos ritmikai ala­pokon nyugvó main stream számaik maradásra bírták a távozni akarókat. Az együttes szó­lis­tája, Schnétberger Ferenc a hazai gitárosok közül alighanem a legjobban érzi ezt a stílust: íze, tartása van játékának. Különösen megnyerő volt az a zenei alázat, ahogyan Jávory Vilmos kí­sérte és irányította fiatalokból álló együttesét.

5.

Az utolsó nap délelőttjén a verőfényes időben több ezren nézték, de a gyenge hangosítás miatt kevesebben hallották a Benkó Dixieland Band hagyományosan népszerű térzenéjét a művelődési központ parkjában. Délután ismét a szabadtéri színpad lett a központ. Először a Péter Ponzol-Joe Gallivan szaxofon-dobszintetizátor duó állt a nem túl nagyszámú közönség elé. Ponzolban jó képességű, többféle stílus iránt is affinitást mutató szaxofonost ismertünk meg. Gallivan hangszere ma még különlegességnek számít nálunk, de az igazat megvallva sokszor zavarónak, néha pedig nem odaillőnek éreztük azokat a hangzásokat, amikkel a sza­xofonos játékához kapcsolódott. Horváth Péter free-bop triója a nevében is jelzett stílus­ha­tá­rok között mozogva, kissé Arthur Blythe modorában adta elő még nem eléggé kiforrott műso­rát. Kitűnő összjáték, talán kevésbé modern, de lendületesen swingelő main stream zene jelle­mezte viszont a bolgár Club 88 együttest, élén a különböző fedőnevek alatt megjelenő, de vál­tozatlanul impulzív Simeon Shterev fuvolistával. Végül, mivel Radu Malfatti nem érkezett meg a fesztiválra, a Binder együttes saját programjával zárta a sort, az utóbbi időkből már ismert darabok tisztes megszólaltatásával.

Este a sportcsarnoki búcsúhangverseny ismét igazi sztárokat ígért. Előbb a Toshiko Akiyo-shihoz hasonlított Aki Takase tartott bemutatót sokoldalú zongorista képességeiből. A bőgős Nobuyosi Ino társaságában a jazz örökzöldektől a free-karakterű darabokig hívta kalandokra hallgatóit. Technikailag igen képzett játéka tág érzelmi mezők bejárására teszi képessé, már-már az eklektikusság határait súrolva. Egyénisége révén azonban – amelyben a lírai hajlam éppúgy megtalálható, mint a „mokány”japán temperamentum – a különböző­ségekben fel tudja mutatni az azonosságot, így foglalva egységbe a látszólagos sokféleséget.

És legvégül, csattanóként: Jan Garbarek együttese, természetesen az Oregonét meg­közelítő hatalmas sikerrel. Nem véletlen a párhuzam az amerikai kvartettel: közös vonásuk a kifejezés előtérbe helyezése, szinte eszményien szép hangzás – „ECM-sound” – létrehozása, a harmó­nia igenlése. Ízlés és lelki alkat kérdése, hogy ki milyennek látja a világot. Garbarek elé­gi­ku­san fájdalmasnak, rejtélyesen szomorúnak. De ő is egyéniség: szaxofonjának éles tónusa, hosszan kitartott hangjai, váratlan modulációi azonnal felismerhetők. Ő maga nem változott, de új együttese a Keith Jarrett-i korszakhoz képest némiképp populárisabb irányt vett. Eber­hard Weber hozzá hasonlóan romantikus alkat, de az amerikai Ross Traut játékán – gitár­hang­ja megtévesztőén emlékeztet Pat Metheney-ére –, bár végül is jól illeszkedik a kvartettbe, rockos háttér érződik. És hiába amerikai a dobos, Michael DiPasqua is, zenéjük ízig-vérig európai. Egy civilizált kultúrkör kifinomult megnyilatkozása. Érzelmes, érzékenyen in­tel­lek­tuális muzsikát játszott búcsúztatóul Jan Garbarek együttese, a szépérzéknek kedves zenét, amely nem volt híján erőnek és lendületnek sem.

6.

Itt tulajdonképpen pontot is tehetnék a beszámoló végére, hiszen ez az élmény volt az öt nap utolsó mozzanata. Ha erre gondolunk, csak azt kívánhatjuk: ilyen szintről folytatódjék a jövő évi program. Az utolsó hangverseny aláhúzta azt, amit a műsorterv előzetesen is sejtetett: a debreceni fesztivál felzárkózott nevesebb közép-európai társai mellé, és egyelőre sikerrel őrzi kivívott pozícióit. Múltja, kisugárzása, vonzereje lett a jazznapoknak; olyannyira, hogy az országhatárokon túlról is csábítja a fiatalokat. S ez arra enged következtetni, hogy a tovább­lépés útja nemzetközi jellegének erősítése, közép-európai méretűvé tágítása lehet.

Ez azonban új helyzetet teremt, más léptékű gondolkodást, nagyvonalúbb tervezést kíván a rendezés, lebonyolítás körülményeiben is. Elismerés illeti a szervezők eddigi erőfeszítéseit, de úgy tűnik, a fesztivál kezdi kinőni kereteit. És ez nemcsak arra vonatkozik, hogy mél­tat­lanok művészi színvonalához az olyan átfedések, hangosítási hibák és ellátási zavarok, mint ami­lyenek az idén árnyékolták be a hangversenyeket. A közönség nagyobb megbecsüléséhez éppúgy hozzátartozik a széles körű tájékoztatás és a műsorok gondosabb levezetése, mint kedvezményes bérletek árusítása vagy olcsó szálláshelyek biztosítása is. Ez kétségtelenül sokrétű, bonyolult munkát ró a rendezőkre. De ahhoz, hogy a fesztivál valóban a műfaj ünnepévé váljék, hogy a zene befogadásának útjában ne álljanak különböző zavaró tényezők, elengedhetetlen a művészi színvonal és a szolgáltatások minőségének szinkronba hozása.

Természetesen nem úgy, hogy az előbbi igazodik az utóbbihoz. De hát ezzel a rendezők is legalább ennyire tisztában vannak.